Reacties op: Random

Door: Camiel

Camiel — Tue, 20 May 2008 20:00:20 +0000

Door: Ed

Ed — Fri, 25 Jan 2008 11:37:22 +0000

Ik kan me nog de verbazing van mensen herinneren als er uit een "random" gegenereerd plaatje steeds hetzelfde plaatje kwam. (Dat krijg je met oude talen en een random-tabel (Eigenlijk ook raar, een tabel met getallen als random zien.) Verder natuurlijk wat Dilbert al zei...

Door: Jos

Jos — Mon, 21 Jan 2008 19:40:16 +0000

Hoi Albert: inconsistentie binnen de natuurkunde betekent volgens mij dat twee deeltheorieen twee verschillende antwoorden geven voor hetzelfde probleem (over deze definitie moest ik nog het langst nadenken :^); zie ook hieronder voor de wiskundige variant). Dat is waar voor de kwantummechanica en de relativiteitstheorie, je hebt gelijk. Natuurkundigen zijn echter wel handig in het omzeilen van dit soort problemen: ze gebruiken deeltheorieen alleen voor problemen waar ze voor gelden.

En over wiskundige inconsistentie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling:

"De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden)."

Dus hier blijft het bij een gelijkspel :^)

Door: Albert Hendriks

Albert Hendriks — Sun, 20 Jan 2008 21:13:22 +0000

Hoi Jos, ik ben absoluut geen expert, maar is de kwantummechanica niet inconsistent met de relativiteitstheorie?
En nou noem je Godel voor inconsistentie, maar dat gaat toch over onvolledigheid? Voor zover ik weet is de wiskunde niet inconsistent, behalve de set-theorie.

Door: Jos

Jos — Sun, 20 Jan 2008 21:02:58 +0000

Nou, mooi dat je wat aan die rede had.
Ik weet trouwens niet of de natuurkunde inconsistent is, van de wiskunde wel (voor zover het gaat om systemen die aan Godel's aannamen voldoen). Inconsistentie in de natuurkunde zul je misschien ook anders moeten zien dan in de wiskunde, omdat het een experimentele wetenschap is. Hoe precies weet ik niet.

Door: Albert Hendriks

Albert Hendriks — Wed, 16 Jan 2008 23:09:11 +0000

Hoi Jos, Ik heb de inaugerele reden gelezen, het is op bepaalde punten wel openbarend. Natuurlijk hebben we op de Fundamentele Vragen geen antwoorden, maar mijn filosofie is dan ook dat je het toch nooit kunt weten, en dat je dan dus maar moet doen wat praktisch is. Vandaar dat ik op grond van het verhaal Landsman wel wilde "geloven" dat toeval bestaat. Maar na het verhaal van Lagendijk weet ik dat zelfs niet meer zo zeker. Maar goed, ik ben dus makkelijk beïnvloedbaar. Ik weiger artikelen te lezen over wetenschap versus geloof; Wanneer God wordt bewezen dan is het m.i. meestal een onzinnig bewijs (zoals een simpele cirkelredenering), en als het niet-bestaan van God wordt bewezen dan is het vanwege dat de wetenschap alles verklaart. Ik wijs er dan altijd op dat de natuurkunde inconsistent is; als men dat al wil aannemen dan komt men aan met dat het bijna rond is. In het verleden werd ook vaak al gedacht dat de theorie van alles bijna rond was (-"Ja, maar nu is het echt zo"), maar nu heb ik er toch een mooi tegenargument bij (uit die inaugurele rede) "In het begin van deze eeuw waren de fysici nog in staat een situatie met drie bouwsteentjes op te lossen. Na een duizelingwekkende vooruitgang van de moderne natuurkunde kunnen we nu een situatie zonder deeltjes. het 'geen-deeltjesprobleem' niet meer aan."

Door: Jos

Jos — Mon, 14 Jan 2008 20:16:57 +0000

Albert:

>Jos, met je eerste alinea ben ik het
>grotendeels eens. Maar ik vind wel dat de
>natuurkunde zich heeft bewezen, en als binnen
>die natuurkunde wordt aangetoond dat toeval
>bestaat, dan vind ik dat overtuigend. Wat
>overtuigend dan betekent wil ik niet invullen;
>ik weet sowieso niks zeker.

Ik heb zekerheden: 1+1= 2, binnen het aangenomen
kader (axioma's, getalsbasis e.d.). Dit soort
wiskundige uitspraken kunnen zeker waar zijn,
omdat het aangenomen kader volledig door
mensen bedacht is. Van de natuur kennen
we dit kader niet volledig, want de natuur
(en bijbehorend "kader") hebben we niet zelf
bedacht (alhoewel sommige filosofen zelfs
hier weer anders over denken, geloof ik.
Daarom vind ik natuurkundige wetten
overtuigend en werkbaar - maar voor zolang
het duurt. Fysici (waarvan ik er een ben)
willen dit nog wel eens over het hoofd zien,
dit belangrijke verschil tussen wis- en
natuurkunde. Ad Lagendijk's bekende inaugurele
rede getiteld "De arrogantie van de fysicus"
gaat over die arrogantie, die bijvoorbeeld
leidt tot een onwrikbaar geloof in "de theorie
van alles". Zie:

http://huizen.dto.tudelft.nl/deBruijn/lagendyk.htm

>Met name de volgende zin vind ik interessant.
> [etc.]

Zie boven. Ik geloof niet dat het bestaan
van intrinsiek (onverklaarbaar) toeval
ooit bewezen kan worden.

>Wat betreft God vind ik dat je wetenschap
>en godsdienst niet met elkaar moet vermengen,
>en dat je die lost van elkaar moet zien. Het
>een mag het ander nooit uitsluiten. Maar dat
>is mijn persoonlijke mening.

De atheist en evolotiebioloog Richard Dawkins
is het in zijn bestseller "The God delusion"
niet met je eens. Hij onderscheidt twee,
wat hij noemt, "magisteria". Dat zijn
wetenschap en religie. Volgens velen overlappen
die niet, d.w.z., uitspraken binnen de
ene zijn niet geldig voor de ander. Hij
bestrijdt dat, en vind dat wetenschap
geldige uitspraken kan doen over religieuze
zaken. Dat doet hij dus in dit boek.
Overigens heel lezenswaardig boek. De
eerste helft gaat over het al dan niet bestaan
van een opperwezen, het tweede over de nadelen
van religies. Hij doet zijn best een bewijs
te geven van het niet bestaan van een
opperwezen, maar hij komt niet verder dan
het (tenminste voor zichzelf) onwaarschijnlijk
te maken. Hij zet zichzelf op een
zeventrapsladder lopend van 100 % ongelovig tot
100 % gelovig op de een na onderste tree. Hij
weet blijkbaar wel waar zijn grenzen liggen,
maar hij is dan ook geen arrogante fysicus :^)

Door: Jurjen

Jurjen — Mon, 14 Jan 2008 13:26:41 +0000

Wat ik mis in deze discussie zijn de cryptografische randomgetallen: getallen die alleen van "echte" randomgetallen kunnen worden onderscheiden als je een bepaald geheim weet. De wiskunde hierachter (cryptografie) is heel interessant.
Deze getallen zijn dus random voor de hele wereld, behalve voor de eigenaar van het geheim!
Deze getallen worden gebruikt voor het verzenden van geheime signalen die voor buitenstaanders niet alleen onleesbaar zijn, maar zelfs onherkenbaar.

Door: Albert Hendriks

Albert Hendriks — Sun, 13 Jan 2008 03:16:29 +0000

Jos, met je eerste alinea ben ik het grotendeels eens. Maar ik vind wel dat de natuurkunde zich heeft bewezen, en als binnen die natuurkunde wordt aangetoond dat toeval bestaat, dan vind ik dat overtuigend. Wat overtuigend dan betekent wil ik niet invullen; ik weet sowieso niks zeker.
Met name de volgende zin vind ik interessant.
"Verder vind ik dat de afleiding vooral wiskundig is, met de nodige (wiskundige) aannames [een meta-aanname is al dat de gebruikte wiskunde van toepassing is]."
Als jij op grond van deze zin het bestaan van toeval niet wil aannemen, dan word ik nieuwsgierig of er misschien iets is waarvan jij denkt dat het bestaat, op grond van een of andere redenering, en wat die redenering en dat bestaande dan zijn.
Wat betreft God vind ik dat je wetenschap en godsdienst niet met elkaar moet vermengen, en dat je die lost van elkaar moet zien. Het een mag het ander nooit uitsluiten. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Door: Jos

Jos — Sat, 12 Jan 2008 19:25:57 +0000

Albert, over het "interessant" zijn we het eens :^) ! Over "overtuigend" minder. Mijn huidige opvatting is als volgt: natuurkundigen (waarvan Landsman er een is) geloven in theorieen. Een natuurkundige theorie is goed totdat een experimentele uitkomst (de realiteit) ermee in tegenspraak is. En dan moet er een betere theorie komen. Dat is al menigmaal gebeurd (bijv. de relativiteitstheorie die de Newtoniaande theorie inbedde). Ik kan niet uitsluiten dat er op een gegeven moment een theorie komt die WEL kan voorspellen op welk moment een individuele atoomkern vervalt [wat ik wel durf uit te sluiten is dat ik hem verzin - maar ik heb genoeg fantasie, zoals je ziet]. "Zijn" theorie zou bewijzen dat zo'n theorie er niet komt? Dat lijkt me sterk. Landsman gelooft, maar kan niet zeker weten. Verder vind ik dat de afleiding vooral wiskundig is, met de nodige (wiskundige) aannames [een meta-aanname is al dat de gebruikte wiskunde van toepassing is]. En hoewel de wiskunde veel successen gebracht heeft voor de exacte wetenschap, biedt dat geen garantie voor de toekomst. En mijn laatste argument: op het moment dat je zegt dat iets intrinsiek toevallig is, dan geloof je niet dat er een bovennatuurlijke macht is die zich daarin aan mensen kan openbaren (d.w.z., in de natuur, onze realiteit, ingrijpt). Dat hangt voor mijn gevoel aan tegen een niet-Godsbewijs. En ik geloof niet in Godsbewijzen, noch in niet-Godsbewijzen. Tsja, als er al een God is, dan zal die zich toch niet laten vangen in van die pietpeuterige-mensen-bewijsjes? Je ziet, het is filosofische materie, in navolging van Bohr, Einstein en vele anderen. Het heeft voor mij meer met "geloof" dan met "zeker weten" te maken. Ik vind dat niet erg, het geeft mij meer een vrij, opwindend gevoel van "jeetje, wat valt er verder nog allemaal te ontdekken?" Feynman heeft een goed, begrijpelijk boekje geschreven waarin hij o.a. speculeert over hoe het met de natuurkunde kan aflopen: "The character of physical law". Misschien ook interessant. En misschien moet ik het ook weer eens lezen :^)